永远要陷在这个血酬当中吗？怎么走出这个困境？世界在大变化，中国也在大变化，我希望你这个研究能够在这当中找出一个人类社会摆脱血酬，转向高级文明发展的路子来。

    我说完了。

    * * *

    我觉得有几点值得指出。一个是秩序观问题。刚才黎鸣老师说从福布斯的秩序观里边就可以解释到吴思的一些观点。但是其实在社会科学里面早就有两个关于秩序观的讨论了。一个是福布斯这种利为袒的模式，在这种社会状态下，人人都是一种暴力的倾向，慢慢的人人都没有了安全感，国家就是一个最大的暴力机器；另外一个秩序观是亚当斯密发明的，人人通过自利可以获得社会福利的最大化，人可以是合作的，通过自利也能达到一种满足的状态。这两种秩序观就是两个极端。吴思老师的这本书已经可以解释很多问题了，所以我觉得这是很了不起的。

    吴老师这本书还揭示了一个非常关键的视角，就是关系性的分配。在政治经济分析里边，经济力量可以进行资源分配，政府力量可以进行资源分配，还有道德力量进行资源分配。刚才刘老师讲到，信阳农民饿死了也不抢粮食，这就是一种道德的力量，通过道德教育和共产主义思想的熏陶，人们已经养成了一种非常深厚的道德意识。最后还有一种就是吴思提出的关系性分配，关系性分配在中国的学术研究中间还是有很大的发展空间的。因为这种关系性分配在中国的社会领域影响是非常深远的。但是一直没有合适的学者来指出，如果吴思在这个问题上进行深入研究的话，潜规则可以读出这种关系分配的营养。另外就是对于现代性的描述的时候，你的这本书里面讲的全都是掠夺性国家的发展模式，政治经济学里边有一个经典的理论，就是说有掠夺性国家，有发展性国家，还有中间性国家，而中国在现代性的问题上应该是要走发展性的道路，那么就要抛弃这种掠夺性国家的模式，但是中国现在有很多这种掠夺性模式的积弊，比如说传销，还有很多影响交易成本的经济制度。如果你的书在面向未来的时候，写中国经济如何发展的时候，如果用发展性国家的模式去套的话，国家通过产业政策的调整可以促进经济发展，而不是对社会公众做持续性的剥削和压迫的模式。我觉得这可能是这本书未来的研究方向。

    盛洪：

    第一点，我觉得吴思的观点很像经济学，但是为什么这样的观点没有出自学经济学的人之手？有一个很简单的解释是，主流经济学一般是把暴力研究排除在外的，恰恰是因为吴思没有上经济学专业他才能想到这一点。套用一句话，科斯说我为什么有这么大的贡献，就是因为我没有上经济学系。这是主流经济学的悲哀。奥尔森可以说是一个非主流经济学家，甚至他不被认为一个经济学家，他的著作在美国书店里是放在政治学一栏里边，而不是放在经济学一栏里边。

    第二点，谈到吴思和奥尔森的区别，奥尔森在“独裁、民主与发展”的整篇文章中都在探讨国家的起源，吴思后来其实也谈到了帝国的结构。国家的起源其实有很多种，吴思这种叫作暴力起源论。还有其他一些理论，一种叫作契约起源论。所谓契约论，就是大家举手投票，用自己的权利来建立一个政府，政府来设立各种各样的法规。但是这样一种起源论基本上是被否定的。这是奥尔森之所以支持暴力起源论的一个很重要的原因。但是我想强调一点，就是这两种理论都不能解释中国的国家起源，所以我要批评奥尔森，包括吴思讲到了土匪，讲到了军阀，讲到了秦汉以后的中国国家，都是正确的，但是再往前就不对了。中国的国家起源其实不是在秦汉，它的最早形成应该是在尧舜禹的时代，至少在禹的时代有国家是被确认的，因为那时候有了“贡”。贡赋作为一种国家的经济形态非常重要，但是按照奥尔森的常驻匪帮理论是不能解释