的。因为在石器时代的晚期和青铜器时代的早期根本就不可能有一个常驻匪帮，比如说禹带领一帮人拿着当时非常稀少的青铜武器把黄河领域统一了，没有这种可能性。所以我主张的一种起源论叫作宗教起源论。从这个理论来看，确实有很多人批评你把“暴力最强者说了算”作为元规则是有很大问题的，你就是想说，你不听我的就会付出最大代价。其实死不是最大代价，还有比死更可怕的，就是死了以后下地狱。为什么在全人类原始社会的早期普遍是有宗教的？像萨满教，萨满教对人的控制比暴力还要厉害。所以其实中国的国家起源，可以看看张岩的《山海经和古代社会》，主要是宗教起源，利用人们对超自然力量的恐惧来控制人，来让大家服从。这是很重要的。

    还有一点我想讲的是，如果你受过经济学的训练的话，你的书里边的很多东西用经济学的方法可以做的更精致一些。而且有很多经济学的理论讲为什么从血酬到法酬？法酬让我们来说是最佳抢夺率。血酬是要调整的。你可以发现，我全抢了他就不生产了，那我就少抢一点，但少抢多少是最合适的？这是有一个最佳点的。经济学中有一条曲线叫拉弗曲线，它讲的是最佳税率，最佳税率和最佳抢夺率是一条线。你抢到了20%他可能动力不够，抢到10%可能就动力够，所以十一而税。

    另外还有关于白彝、黑彝和娃子那个故事，我建议你可以看看道拉斯诺斯的“西欧庄园制的兴衰”，讲的也是这个东西。就是说庄园主会从自己的利益出发，最后选择一个最符合自己的利益的方式，最后这个方式可能是导致农奴获得自由，获得土地。奥尔森讲的恰恰是庄园主怎么根据成本收益分析，根据外界的经济环境发生的变化，把原来农奴给庄园主干活的劳役地租变成现在更好的方法，就是货币地租。这样农奴就变成自由人了。刚才你讲的是纯粹的奴隶变成农奴了。所以我觉得这个是值得借鉴的。

    我觉得刚才很多人的批评非常好，应该说功利主义可以很大程度上解释人类社会，但是不是全部。如果只有功利主义，人类社会现在就毁灭掉了。我只是想我一个人，把你灭掉我就可以占据更多的资源，如果是这样的话人类社会不会发展到今天，恰恰是有许多非功利主义的文化对世界产生了重大影响，包括儒家。儒家给出的税率实际上是对你长期最有好处的，但是往往长期利益和短期利益是会有冲突的。而这样一些超越功利的文明在局部利益和整体利益发生冲突的时候，他会告诉你要考虑整体利益。整体利益不光是一个国家，而且包括和其他国家的关系。儒家在这方面也是强调很多的，包括它甚至强调一些像宋襄公那样蠢猪似的仁义，那是没法解释的。从长期来看，你的国家要被灭掉了，为什么还要这样？更何况很多宗教它的起源就是超越功利的，包括基督教，伊斯兰教，印度教都是如此。我相信吴思的研究也是到了这一块，但是你的研究在经济学看来就是功利主义研究，确实有99%都是正确的，但是你不能忽视在功利主义研究之外还有许多对人类文明更有用的因素。如果把它们考虑进来，可能理论会更完善。

    我就提这点讨论。下面吴思来回应一下。

    吴思：

    谢谢大家给了我很多启发。我对大家提的一些问题做一下回答。

    一个是刚才盛洪提到，人类文明中的其他因素。还有其他很多人都提到的公平、合理。我写的这两本书都是剑走偏锋，只及一点，不及其他，没有整体的思考，对这个东西一直是不敢碰，不敢碰思想史。但是我心中一直有一个念头，怎么在现在这个框架下处理思想史的那些东西，比如说公平、正义。比如说人家抢了我10块钱，我就可能跟他打起来，抢了我10万我可能就拔刀子了，但是如果那10万是他借给我的，我还给他，同样是从我手里拿走了10万，我绝不会拔